10式戦車は必要か その３ １０式戦車は高いか安いか
最近コメント欄で７４式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから１０式を導入すべしという主張が多いのです。ならば７３式装甲車も同様だと思いますが、７３式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。
因みに米軍はM113を英軍はFV４３２などに近代化を施して未だに使用してます。
また７４式と同じ第２世代の戦車に近代化を施して使用している国も多々あります。７４式の機械的な耐久性が限界に来ているといのであれば余程粗悪な戦車だったということになります。
何度もいいますが、防衛予算は限度があり、優先順を付ける必要があります。そら、旧式戦車は全部退役させて、新型に切り替えれば気分がはいいでしょうや。
ですが、無い袖はふれないわけです。
さて、７３式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。英軍なんて金がないから今更FV４３２を再生産しようかとか検討しているくらいです。
またこれ繰り返しになりますが、戦車だけ新型になっても随伴する普通科をはじめとして諸兵科の探知能力がなければ（特に夜間）、戦車が敵を探知する前に簡単に撃破されます。
装備体系の近代化のバランスを考える必要があります。
まあ、どうでもいいんですけど。
１０式戦車の値段は高くて安いと言えます。
かつて０８年に新戦車（１０式）が初めて公開されたとき、その値段は７億円と、産経新聞が報じたことがあります。そのときぼくは現場を取材していた人間としてそれは誤報であると、このブログで報じました。実際ネット上では新戦車７億円というデマがあっという間に広がりました。
新戦車の値段は本当に７億円か。
https://kiyotani.seesaa.net/article/200808article_13.html
別に現場で取材をしていなくとも開発中の装備の値段を軽々しく断定するはずはないと想像できます。
同様に実際の実用化が決まり、概算要求がなされる前に値段を吹聴するはずがないわけです。記者クラブには概算要求の資料が公表される約一週間前に配られますが、それを発表していいのは概算要求を承認する省議が終わったあとです。それほど厳しく管理されているわけです。
ですから常識的に考えれば、あの時点でオフィシャルアナウンスするはずはないわけです。
まずこの時点で７億円という金額を疑うべきです。
読者にもリテラシーが要求されます。
因みに朝日新聞の谷田記者は概算要求の発表がある前に１０億円という数字をだしていました。
これは谷田氏が長年培ってきた防衛省、内局、陸幕、技本、三菱重工などに綿密に取材をした結果導きだしたものでしょう。我々プロは公開情報だけにたよらず、情報を取る努力をしています。
さて、実際の１０式戦車は本年度予算では１3輛を124億円で調達されました。これとは別にラインの構築費用などの初度費６６億円が要求されました。
１０式の調達数は未定ですが、調達単価は開発コストと初度費などを載せると一輛あたり概ね9.87～10.65億円程度になります。これに研究開発費を加えると単価は１１億弱～１３億円弱程度になるでしょう。
９０式の調達当初の値段は１１～１２億円程度でした。当時は初度費が初年度に支払われませんでした。このため調達単価に初度費が上乗せされていました。特に初期には厚く上乗せされていました。
とならば１０式の調達単価と90式の初期の調達単価は概ね同じ程度の金額であると言えます。これは極めて安いといえます。
無論調達費は安いに越したことはありません。
ですが、その安さがどのように実現されたのでしょうか。例えば夜の歌舞伎町でポン引きのオッさんから「社長、ウチのソープはシロウトの二十歳の未満のギャルばかりで、値段は５千円ポッキリですぜ！」と、囁かれたら信じはしないでしょう（信じるとまず痛い目に遭うことになります）。
あまりに安い値段は疑ってみるのが賢い消費者です。
９０式はデビュー当時、同じ第３世代のM1やレオパルト２の３倍程度していました。ところが１０式は同じ世代の３．５世代戦車（概ね１２～１４億円ぐらい）よりも安いわけです。74式にしても概ね同世代の第二世代の戦車の3倍でした。であれば、１０式も同様であってもおかしくないはずです。
ところが、実際には約１０億円、他国の３・５世代戦車よりもお安いわけで、値段を１／３以下に下げたと言えます。
どのようにしてそのようなコストダウンが可能だったのでしょうか。
一般に３・５世代の戦車は第３世代の戦車よりも高額になります。
それは第３世代の戦車になかったC4IR、補助動力装置、状況把握システム、運転手用夜間サイト、増加装甲などの装備が必要になるからです。例えば補助動力装置だけでも数百万円～１千万円程度はします。
更にこれに加えて各システムを統合して動かすためのソフトの価格がオンされます。これは目には見えませんが、ソフトウエアの比率は現代の装甲車輛では大きなウエイトを占めています。
にもかかわらず、１０式の値段は９０式と同程度です。ということはネットワークなどの３・５世代の機能以外のドンガラの値段は５～７億円程度になるのではないでしょうか。
仮に６億円とすると、ドンガラ部分は９０式の半分の値段になります。
これは極めて大きな値下げということになります。
１０式は９０式に比べて一桁違うような量産がされていません。ですから、まず量産によるコストダウンは考慮に入りません。
無論メーカーとしてはコストダウンに取り組んだでしょう。その一つとしては部品点数の削減があります。「誰も語らなかった防衛産業」（桜林美佐著）の５９ページでは下請け企業が足回りの部品点数の削減を要求されたことが書かれています。
例えば９０式に比べて部品点数が半分にでも減ればかなりのコストダウンになるでしょう。
１０式の懸架装置には９０式よりも高度な油気圧式のアクティブ・サスペンション採用されたり、砲塔側面にはモジュラー装甲を採用しています。更には先述のような９０式にはない装備が搭載されています。また車体の小型化、軽量化のために精緻な加工がなされていると想像されます。
９０式よりも部品点数や工程数は多いと考えるのが常識的ではないでしょうか。
またサーマルイメージャーなど主要電子コンポーネントを安い外国製を使用しているという話は聞いたことがありません。例えばフランスのサジェムやタレス、米FLIRなどの大手は日本のとは一桁あるいは二桁違う数のサーマルイメージャーを量産していますから、価格は安いわけです。そのような外国製のコンポーネントを使用すればコストを下げることが可能です。ですが、サーマルイメージャーだけではなく、エンジンも履帯も国産で、事実上１０式の専用です。
重量は９０式の５０．２トンから裸で４０トン、増加装甲を装着して４４トンとされています。ですから装甲板などを単純に比較すれば軽量の分だけ安くなってはいるでしょう。
しかしながら、１０式の装甲板は新たに開発されたものですから、トン当たりの値段がより高いのではないでしょうか。またこの１０年間資源の高騰で鋼材の値段はかなり上がっています。その値上がりをどのようにして吸収したのでしょうか。
また軽量化のために鋼鉄以外の素材、例えばチタン合金、防弾繊維をFRPで固めたコンポジット装甲などの高価な装甲を使用すればそれは値段に跳ね返ってきます。
因みにスパキャット社やフォース・プロテクション社は軽量化のためにコンポジット装甲を多用した装甲車を開発してます。
仮にそのような新素材を多用すればてきめんに価格は上昇します。
ただ、１０式には既存のコンポーネントを流用するとあるので、その分はコストダウンが可能でしょう。
このように考えていけば１０式がどのようにして、大幅なコストダウンを実現したのはわかりません。
合理的に考えれば、９０式には不相応に厚い利潤が載っていた。それを止めたと考えるのも理に合っていると思います。
ですが我が国を代表する大三菱重工ともあろう会社がそんなコスいことをするはずがありません。
ただ、防衛費減少傾向もあり、かなり利益を下げているとは思われます。
となれあば尚更謎は深まるばかりです。
まさか「根性」とか「大和魂」あるいは「信仰心」だけででコストダウンを実現したわけではないでしょう。
三菱や陸自関係者からはこれでも１０式は「値段が高い」からコスト削減ために、補助動力装置や環境センサー、果てはC4IRまで装備を取りやめようという話まででていると聞いています。
例えばモジュラー装甲は本年は装備されておらず、後年度に調達されるのかも知れません。
安いには何か「訳あり」だと思うのが普通でしょう。
例えば缶に詰まったお買い得のせんべいなんてのがありますが、あれは品質には問題ないけど、割れたり、欠けたしているものを詰めこんでいるわけです。
同様の普通のカステラと比べて、切れ端を詰めて売っているものは「訳あり」で安いわけです（あたしゃ、こちらの切れ端のほうが好きですけど）。
例えば装甲は思いっきり軽くしました。側面、後方、上方は小銃弾ぐらいしか防げません。ですけど加速は抜群です、とかいうならばそれが新戦車の正しいあり方かどうかは別として、「訳あり商品」の「訳」は明快になりますから、理解はできます。
その上で１０式戦車の是非を問えばいいわけです。
因みに防衛省は１０式は他国の重装甲の３・５世代に戦車に匹敵する防御力があるなどといった、資料はまったく公表しておりません。
防御力は概ね９０式と同程度、あるいは若干優れた程度ではないでしょうか（この話は後日またします）。
防衛省は何故１０式の調達価格が安いのかを納税者に説明する責任があります。
因みに米軍はM113を英軍はFV４３２などに近代化を施して未だに使用してます。
また７４式と同じ第２世代の戦車に近代化を施して使用している国も多々あります。７４式の機械的な耐久性が限界に来ているといのであれば余程粗悪な戦車だったということになります。
何度もいいますが、防衛予算は限度があり、優先順を付ける必要があります。そら、旧式戦車は全部退役させて、新型に切り替えれば気分がはいいでしょうや。
ですが、無い袖はふれないわけです。
さて、７３式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。英軍なんて金がないから今更FV４３２を再生産しようかとか検討しているくらいです。
またこれ繰り返しになりますが、戦車だけ新型になっても随伴する普通科をはじめとして諸兵科の探知能力がなければ（特に夜間）、戦車が敵を探知する前に簡単に撃破されます。
装備体系の近代化のバランスを考える必要があります。
まあ、どうでもいいんですけど。
１０式戦車の値段は高くて安いと言えます。
かつて０８年に新戦車（１０式）が初めて公開されたとき、その値段は７億円と、産経新聞が報じたことがあります。そのときぼくは現場を取材していた人間としてそれは誤報であると、このブログで報じました。実際ネット上では新戦車７億円というデマがあっという間に広がりました。
新戦車の値段は本当に７億円か。
https://kiyotani.seesaa.net/article/200808article_13.html
別に現場で取材をしていなくとも開発中の装備の値段を軽々しく断定するはずはないと想像できます。
同様に実際の実用化が決まり、概算要求がなされる前に値段を吹聴するはずがないわけです。記者クラブには概算要求の資料が公表される約一週間前に配られますが、それを発表していいのは概算要求を承認する省議が終わったあとです。それほど厳しく管理されているわけです。
ですから常識的に考えれば、あの時点でオフィシャルアナウンスするはずはないわけです。
まずこの時点で７億円という金額を疑うべきです。
読者にもリテラシーが要求されます。
因みに朝日新聞の谷田記者は概算要求の発表がある前に１０億円という数字をだしていました。
これは谷田氏が長年培ってきた防衛省、内局、陸幕、技本、三菱重工などに綿密に取材をした結果導きだしたものでしょう。我々プロは公開情報だけにたよらず、情報を取る努力をしています。
さて、実際の１０式戦車は本年度予算では１3輛を124億円で調達されました。これとは別にラインの構築費用などの初度費６６億円が要求されました。
１０式の調達数は未定ですが、調達単価は開発コストと初度費などを載せると一輛あたり概ね9.87～10.65億円程度になります。これに研究開発費を加えると単価は１１億弱～１３億円弱程度になるでしょう。
９０式の調達当初の値段は１１～１２億円程度でした。当時は初度費が初年度に支払われませんでした。このため調達単価に初度費が上乗せされていました。特に初期には厚く上乗せされていました。
とならば１０式の調達単価と90式の初期の調達単価は概ね同じ程度の金額であると言えます。これは極めて安いといえます。
無論調達費は安いに越したことはありません。
ですが、その安さがどのように実現されたのでしょうか。例えば夜の歌舞伎町でポン引きのオッさんから「社長、ウチのソープはシロウトの二十歳の未満のギャルばかりで、値段は５千円ポッキリですぜ！」と、囁かれたら信じはしないでしょう（信じるとまず痛い目に遭うことになります）。
あまりに安い値段は疑ってみるのが賢い消費者です。
９０式はデビュー当時、同じ第３世代のM1やレオパルト２の３倍程度していました。ところが１０式は同じ世代の３．５世代戦車（概ね１２～１４億円ぐらい）よりも安いわけです。74式にしても概ね同世代の第二世代の戦車の3倍でした。であれば、１０式も同様であってもおかしくないはずです。
ところが、実際には約１０億円、他国の３・５世代戦車よりもお安いわけで、値段を１／３以下に下げたと言えます。
どのようにしてそのようなコストダウンが可能だったのでしょうか。
一般に３・５世代の戦車は第３世代の戦車よりも高額になります。
それは第３世代の戦車になかったC4IR、補助動力装置、状況把握システム、運転手用夜間サイト、増加装甲などの装備が必要になるからです。例えば補助動力装置だけでも数百万円～１千万円程度はします。
更にこれに加えて各システムを統合して動かすためのソフトの価格がオンされます。これは目には見えませんが、ソフトウエアの比率は現代の装甲車輛では大きなウエイトを占めています。
にもかかわらず、１０式の値段は９０式と同程度です。ということはネットワークなどの３・５世代の機能以外のドンガラの値段は５～７億円程度になるのではないでしょうか。
仮に６億円とすると、ドンガラ部分は９０式の半分の値段になります。
これは極めて大きな値下げということになります。
１０式は９０式に比べて一桁違うような量産がされていません。ですから、まず量産によるコストダウンは考慮に入りません。
無論メーカーとしてはコストダウンに取り組んだでしょう。その一つとしては部品点数の削減があります。「誰も語らなかった防衛産業」（桜林美佐著）の５９ページでは下請け企業が足回りの部品点数の削減を要求されたことが書かれています。
例えば９０式に比べて部品点数が半分にでも減ればかなりのコストダウンになるでしょう。
１０式の懸架装置には９０式よりも高度な油気圧式のアクティブ・サスペンション採用されたり、砲塔側面にはモジュラー装甲を採用しています。更には先述のような９０式にはない装備が搭載されています。また車体の小型化、軽量化のために精緻な加工がなされていると想像されます。
９０式よりも部品点数や工程数は多いと考えるのが常識的ではないでしょうか。
またサーマルイメージャーなど主要電子コンポーネントを安い外国製を使用しているという話は聞いたことがありません。例えばフランスのサジェムやタレス、米FLIRなどの大手は日本のとは一桁あるいは二桁違う数のサーマルイメージャーを量産していますから、価格は安いわけです。そのような外国製のコンポーネントを使用すればコストを下げることが可能です。ですが、サーマルイメージャーだけではなく、エンジンも履帯も国産で、事実上１０式の専用です。
重量は９０式の５０．２トンから裸で４０トン、増加装甲を装着して４４トンとされています。ですから装甲板などを単純に比較すれば軽量の分だけ安くなってはいるでしょう。
しかしながら、１０式の装甲板は新たに開発されたものですから、トン当たりの値段がより高いのではないでしょうか。またこの１０年間資源の高騰で鋼材の値段はかなり上がっています。その値上がりをどのようにして吸収したのでしょうか。
また軽量化のために鋼鉄以外の素材、例えばチタン合金、防弾繊維をFRPで固めたコンポジット装甲などの高価な装甲を使用すればそれは値段に跳ね返ってきます。
因みにスパキャット社やフォース・プロテクション社は軽量化のためにコンポジット装甲を多用した装甲車を開発してます。
仮にそのような新素材を多用すればてきめんに価格は上昇します。
ただ、１０式には既存のコンポーネントを流用するとあるので、その分はコストダウンが可能でしょう。
このように考えていけば１０式がどのようにして、大幅なコストダウンを実現したのはわかりません。
合理的に考えれば、９０式には不相応に厚い利潤が載っていた。それを止めたと考えるのも理に合っていると思います。
ですが我が国を代表する大三菱重工ともあろう会社がそんなコスいことをするはずがありません。
ただ、防衛費減少傾向もあり、かなり利益を下げているとは思われます。
となれあば尚更謎は深まるばかりです。
まさか「根性」とか「大和魂」あるいは「信仰心」だけででコストダウンを実現したわけではないでしょう。
三菱や陸自関係者からはこれでも１０式は「値段が高い」からコスト削減ために、補助動力装置や環境センサー、果てはC4IRまで装備を取りやめようという話まででていると聞いています。
例えばモジュラー装甲は本年は装備されておらず、後年度に調達されるのかも知れません。
安いには何か「訳あり」だと思うのが普通でしょう。
例えば缶に詰まったお買い得のせんべいなんてのがありますが、あれは品質には問題ないけど、割れたり、欠けたしているものを詰めこんでいるわけです。
同様の普通のカステラと比べて、切れ端を詰めて売っているものは「訳あり」で安いわけです（あたしゃ、こちらの切れ端のほうが好きですけど）。
例えば装甲は思いっきり軽くしました。側面、後方、上方は小銃弾ぐらいしか防げません。ですけど加速は抜群です、とかいうならばそれが新戦車の正しいあり方かどうかは別として、「訳あり商品」の「訳」は明快になりますから、理解はできます。
その上で１０式戦車の是非を問えばいいわけです。
因みに防衛省は１０式は他国の重装甲の３・５世代に戦車に匹敵する防御力があるなどといった、資料はまったく公表しておりません。
防御力は概ね９０式と同程度、あるいは若干優れた程度ではないでしょうか（この話は後日またします）。
防衛省は何故１０式の調達価格が安いのかを納税者に説明する責任があります。
防衛破綻―「ガラパゴス化」する自衛隊装備 (中公新書ラクレ)
中央公論新社
清谷 信一
ユーザレビュー:
この本の内容は信頼出 ...
自衛隊の調達と装備に ...
防衛費へのわかりやす ...
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中央公論新社
清谷 信一
ユーザレビュー:
この本の内容は信頼出 ...自衛隊の調達と装備に ...防衛費へのわかりやす ...Amazonアソシエイト by
専守防衛──日本を支配する幻想 (祥伝社新書195) (祥伝社新書 195)
祥伝社
清谷 信一
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〈専守防衛〉を支えた ...
「専守防衛」について ...
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祥伝社
清谷 信一
ユーザレビュー:
〈専守防衛〉を支えた ...「専守防衛」について ...「専守防衛」というの ...Amazonアソシエイト by
この記事へのコメント
在日外国人への生活保護を打ち切ったり、
宗教法人に対する税制優遇をやめたり、
民主党の国益にならないバラマキを止めれば、
10式戦車ぐらいいくらでも買える。
10式戦車を調達しなかった場合、我が国の防衛力や外交力は相対的に大きく低下し、
特定アジアや米露との外交や駆け引きに敗北してしまい、
政治的、経済的に大きな損失が出ます。
10式戦車を買わない事の方が、余程高く付くでしょう。
ああ、それは当然です。キヨタニ先生が73式装甲車の事を話に持ち出したのはこの記事が初めてですから。主張が無くて当たり前です。
もちろん過去記事で触れているのかも知れませんが、全く引用してませんし。
後、これまでの経緯から言って、キヨタニ先生は随分と74式戦車の改修に随分と執着がおありだった様なので、コメントの話題がそっちに集中するのは必然でした。
それをいきなり”ならば７３式装甲車も同様だと思いますが、７３式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。”と言われましてもねえｗ
日本国に税金を納めているのは清谷さんだけじゃないんですよ？
みんなが納めた税金なのだから公平に使用されるべきです。
新型の国産戦車を自衛隊に配備してほしい人も居るのです。
通りすがり様の言われる様に、何故10式を毛嫌いするのか分かりません。
かつかつ様。
予算削減有りきの財務省に加えて、政治家、政党が防衛・安全保障に及び腰(選挙ではマイナス扱い)、それを「お上の決める事」と黙認している日本国国民(有権者)にもあると思いますよ？。
又、新規技術更新は欠かせません。技術開発は日進月歩です。
再三になりますが、「10式は必要か その2」で誤認甚だしい＜国連Gフォース＞の件に関する訂正、「74式戦車改修」の具体的な構想が有れば、是非、お聞かせ願いたい。
それ位出来ますよね？、「現実を見よ」とBS・TVで公言されるのであれば。
ついでに、朝日新聞の谷田記者の件は、某所で突っ込まれまくりでしたよ？。
普通困るよな。
創価のおばちゃんに池田先生を信じろと強要されるようなものだ。
例えを用いる話し方は、ミスリードを誘う方法ですから、「現実を見よ」の内容にそぐわないです。
因みに軍事に詳しくない方でも例え話は出来ますが、データの解析は軍事だけでなく、装備を構成する技術にも詳しくないと出来ですので、必然と技術の話になって行くはずです。
「コモンセンス」に成り得ない妄想を基に「10式戦車などいくらでも買える」と仰られましても…ねえ（笑）
車長の足の間に砲手が嵌るとか、新機器設置のスペースが無い。
自衛隊の装備は古い新しい以前にこうした細かな追加装備や改修をほとんど行わない、その予算も付かないということの方がより本質的な問題なのではないでしょうか。これは故江畑謙介氏も何度も指摘されていました。
また、今10式戦車を購入、配備して満足してもまた数年もせずに次世代の戦車が諸外国で登場し、また「新しいカッコイイのが欲しいよ～」という間の悪いオジサンのようなことになるのではないでしょうか。次世代戦車の購入のためにもこのあたりは我慢すべきところだと自分は思うのですが、日本の防衛関係の買い物下手、新製品に踊らされる様を見ていると本当にそんな風に思えてしまいます。
単純な考えですが、戦車の主砲が130mmクラスが必要になったとか、さらなる重装甲が必要とか、あるいは現在を更に上回る機動力が必要だというなら確かに新型車両は必要でしょう。ただ、いまひとつそのような抜本的な必要性は見えてこないように思います。それなら既存の車両の改修でしのぐべきではないでしょうか。その方がより本質的に「強い」軍隊を作れるように思います。
＞さて、７３式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。
一般には９６式装輪装甲車が７３式（及び６０式）装甲車の後継というか、いっこうに配備が進まぬ装軌装甲車に代わるものとされていますが、清谷さまはその見解は取らないのでしょうか？
いや、間違いだったら済まないが余りにも文章の書き方が酷似していたもので。
SNK22氏は以前、COIN機は対艦攻撃には使えないと言われてました。理由はそのような任務に携わるように設計していないから。との事です。これは清谷氏の持論であるCOIN機は攻撃ヘリの代わりが務まるという事と対立しています。よって私は別人だと思います。
日本は伝統的に高コストパフォーマンスなモノ作りに長けている何よりの証拠じゃないですか。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/004/shiryo/06062211/008.pdf
ここであげられてるのはP-1・C-2・PS-1ですが、
10式にもこの手法が取り入れられてるのは必定でしょう。
同クオリティで安くあげられるならば海外からの部品調達だってしてるはずです。
そういう風にH-ⅡAやP-1・C-2は開発され、
コストをかけずに調達できているのですから。
なんで７４式や９０式は高かったの？
あれって外国製？
＞同クオリティで安くあげられるならば海外からの部品調達だってしてるはずです。
はずです、って推測でしょ。
実例があるならば挙げて。
お隣で、猛烈な軍拡している以上、自分たちを守るには致し方ないのでは。
90じゃ、離島でも本島でも使えないでしょ。
軍拡には軍拡で対向するしか歴史的にはないのだから。
う～ん否定は簡単ですね。実例を上げろか･･･。やはり舶来品は高くなるのではとは思いますが。
戦車、兵器の値段を検証する例えとして如何なものかと思いますが。
>>９０式はデビュー当時、同じ第３世代のM1やレオパルト２の３倍程度していました。
これは９０式が高い、というよりＭ１やレオパルト２の方が安かったと考えるのが妥当では？（冷戦末期の大量生産、ＦＣＳの差異等。ほぼ同時期に調達したフランスやイギリスの戦車の単価が９０式と同程度であることなど）
>>ところが１０式は同じ世代の３．５世代戦車（概ね１２～１４億円ぐらい）よりも安いわけです。
比較対象の値段は、輸入？ライセンス生産？国内開発？
>>このように考えていけば１０式がどのようにして、大幅なコストダウンを実現したのはわかりません。
その点こそ「軍事ジャーナリスト」がお調べになるべきかと思いますし、一般的な例え話として思いつくのに、自動車やパソコンは性能も向上し機能も付加されているのに値段は高騰していないことを思えば一概に「おかしい」と言い切るのは如何なものかと。
ですね。ありえないことを疑わなければならないわけです。
１０式は部品数や整備所要が増えている可能性がありますよね。あとは、無理な設計で発展性に乏しいとか。
１０式の発表に「整備性の向上」とかないのが気になるところです。
３．５世代戦車が具体的に何を指しているかにもよりますが、例えばM1A2SEPやレオパルト2A6、A7＋などの事であれば、既成の車両に屋上屋を架す形で様々な装備・機能をレトロフィットさせる訳ですから高額になるのもある程度やむを得ないかと思います（SEPの改修費用のみで5億円程度とも聞いています）。
ですから一から設計している10式が他国の同世代戦車に比べてむしろ割安な事もあり得ない話ではないかと（勿論、安く上げるために手を抜いている「可能性」を完全に否定する事も出来ませんが）。
これはまた90式（74式）を改修して３．５世代相当とする方策が思いの外高くつく可能性をも示唆しているのではないかと思いますがいかがでしょうか？
３．５世代戦車の価格で割合が高いのが、ソフトウエアです。これは既存戦車の改良でも新造でもあまり変わりはないでしょう。
また、近年の戦車の近代化はモジュラー式のコンポーネントが多用されていますので、新造の方が安いとは言い切れないとおもいます。無論、設計者の自由度の確保と、重量低減に関していれば新造の方が有利です。
近代化が割高であれば世界中であれだけT-72の近代化型が普及していることはおかしいということになります。
要は戦車に何を求めるかです。
１０式の開発時期を考えれば、これらを同等の防御力が付加されたとは考えにくいわけです。
ただ、７４式，９０式は他国の戦車に比べて3倍程度したのに、１０式は同等あるいはそれ以下になっていることに関して何か理由があると考えられるでしょう。
>SNK22氏ってキヨタニ氏本人？
私は清谷氏とは別人です。以前林信吾氏の著書を読んでいて清谷氏のことを知るようになりました。それ以前から江畑謙介氏の著書は読んでいたのでそこに書かれていた主張は今の清谷氏と共通するものがあると感じています。
ちなみに、ぐすたふ氏は勝手に私が「COIN機は対艦攻撃には使えない」と言ったと書いていますが、ジェット戦闘機とどちらを選ぶかと言われてそう答えただけです。勝手に決めつけないでいただきたい。途上国が所有するような旧式艦艇が相手なら使える場合はあると思います。攻撃ヘリの代わりが務まる場合もないとは言えないでしょうし、無理な場合もあるでしょう。ただ、予算との兼ね合いを考えて清谷氏もそのような提案を出してみたのだと思います。いつまでも鬼の首を取ったようにそのネタを出し続けるのは自分は感心しませんね。
バブルが弾けた・冷戦が終わった、と言うのが本質ではないかと。
結局、御用達の品物は、競争にさらされてませんからねえ。
企業努力は、推して知る他ありません。
現代の高価なプログラムを７４式の３０年前のコンピューターで運用できる訳ないので、７４式を延命させる為のコストは戦車のコストの大部分に掛かるというソフトと情報処理機器の他に別に７４式延命用新ラインを組む設備投資コストにエンジン・サス・トランスミッション等と現代水準の装甲材の更新代のコストが掛かる事になる。
既に量産体制に入ってる１０式の開発費や生産ラインを破棄するほど７４式の延命化コストは安くないように思えるのですが？
してその割高でないT-72の近代化改修はどう言った能力が付加されて如何程の値段なのでしょうか？
M1A2同等のC4I能力が付加されているのでしょうか？
比較をされているのであればもう少し細かい比較点も記述して頂けたら幸いです。
また、常識的ではないでしょうか。とか安いには何か「訳あり」だと思うのが普通でしょう。とか妄想で語るのはプロとしていかがなものかと。
「我々プロは公開情報だけにたよらず、情報を取る努力をしています。」と言ってる割に調べた結果でなく、ただの10式批判に偏った妄想で非常に残念です。
後、無茶な戦闘機動を繰り返す戦車と、
基本的にタクシーに過ぎない装甲車
果たして披露の度合いは等しくなるのでしょうか？
そのような主張をする人達が、７３式に関して同様の主張をなさならないのか不思議でならないと書いただけですが。
ぼくにいわれても困ります。そのような主張をなさっている方々に質してはいかがでしょうか。
＞ただの10式批判に偏った妄想で非常に残念です。
批判の根拠を示さず、１０式万歳！的な主張おをなさる方が妄想かと。
＞調べた結果でなく
調べた結果は著作でもこのブログでも公開していますよ。
要はご自分の意見にそぐわないの論は誤りであり、妄想であるとご主張とでしょう。ご自分のなかに「正解」がおありでしょうから、私ごときに「ご高説」を垂れていただく無くとも結構です。
だれがそのような主張をしているのでしょうか。
それに対してレオパルト2A6のスペインやギリシャへの輸出価格には開発費用の一部も含まれてるんじゃないでしょうか。
戦車と兵員輸送車は足回りの疲労度が果たしておなじになるのか？といった疑問があるんですが、これについてはどうお考えになりますか？
http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=24163.0Unit cost US$4,508,353 (Leopard 2A6)
Unit cost US$4,508,353 (Leopard 2A6)
＞そのような主張をする人達が、７３式に関して同様の主張をなさならないのか不思議でならないと書いただけですが。＜
との事ですが、繰り返して何ですけど、
＞最近コメント欄で７４式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから１０式を導入すべしという主張が多いのです。ならば７３式装甲車も同様だと思いますが、７３式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。
ああ、それは当然です。キヨタニ先生が73式装甲車の事を話に持ち出したのはこの記事が初めてですから。主張が無くて当たり前です。
もちろん過去記事で触れているのかも知れませんが、全く引用してませんし。
後、これまでの経緯から言って、キヨタニ先生は随分と74式戦車の改修に随分と執着がおありだった様なので、コメントの話題がそっちに集中するのは必然でした。
それをいきなり”ならば７３式装甲車も同様だと思いますが、７３式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。”と言われましてもねえｗ
谷田さんって確か……
2010/09/01 21:52
このブログ内で今までただの一度も73式装甲車の話題に触れた事なんかないんですから、コメントでキヨタニ先生が期待する様な主張が出て来る訳がないじゃないですか！！！！！！！！！！！！！
既に９６式によるリプレイスが終わっていますか？
いつまでに終わるのですか？
予算が無いからだらだらと調達が続いているのではないでしょうか。１０式が導入されるころには綺麗さっぱり更新がおわっているのでしょうか。
事情通と自負されておられるようなので、情報をもっているなら、是非とも開陳してください。
７3式をすべて９６式に入れ替えてもAPCの不足は補えませんが、APC、ICV共に現在程度の数で宜しいのでしょうか。
そもそも９６式は路外踏破能力があり、今日では生存性に問題あります。ところが近代化の話は無し。
それほど、ご自分の情報と知識の絶大な信頼を寄せていらっしゃるならば、陸幕が既に後継車輛開発に動いていることはご存じですよね。
また私ごときのブログでコメントなさるより、
ご自身でブログを開設したり、プロとして専門誌に寄稿されては如何でしょうか。
＞で、これがお値段の一例だそうです。
リテラシーを鍛えることをお勧めします。
まあ、信じたいものを信じれば宜しいのではないでしょうか。
まぁそれ以前に装甲車の数自体が全然足りないんじゃないかと個人的には思うんですけどね。軽装甲機動車でお茶濁してますけど。
それに、73式は74式よりはまだ「使える」でしょう。敵戦車と渡り合うことを求められているわけではないのですから、極端な話、性能的寿命はあまり関係なくて機械的寿命だけ見ていればよいわけですから。
あと、「価格が安いのには何かウラがあるに違いない」と問題提起されるのは結構ですが、ジャーナリストであればその「ウラ」を突き止めてほしいのですが。どこぞの雑誌なり新聞なりに寄稿して、このブログにはその宣伝だけする、という形でもかまわないので。
一般人でも10式の調達価格が比較的安く上がっている、ということまでは言えます。「何か理由があるに違いない」も言えます（当たり前ですが）。プロのジャーナリストとしてその点を問題提起されるのであれば、「なぜ安いか」を非公開情報入手なりロジックの積み重ねなり装備の分析なりで言及してほしいのですけど（その結果をここで只で書け、とまでは言いません）。
このブログでも何度も装備調達はその装備だけではなく、全体のバランスを取る必要があるし、優先順位を付ける必要があると書いておりますが。ご自分のみたい文字しか見えないようですが、もうすこし落ち着いて他人の書いたものを読む癖をつけてはいかがでしょうか。
その理屈から言えば、７４式戦車の僚車は、７４式のファミリーであるべきでしたね。
また、装甲車が装輪ならば、それとコンビを組むのも、また装輪ＭＢＴであるのかも知れませんね。
７３式ＡＰＣを９６式装輪ＡＰＣで代替しているならば、７４式ＭＢＴを代替すべきなのも、また機動戦闘車なのではないかと言えませんか？
鋭意やっております。ただガードは非常に厳しいです。過去、９０式をテストベッドにした話や補助動力装置の話などはぼくの独自の取材です。
初度費の問題も、UHーXの問題も取り上げたのはぼくが最初ではないでしょうか。
ですがスーパーマンでもありませんので、すべてのことを魔法のように明らかにすることはできません。
また問題提議自体もジャーナリストの重要な仕事であると考えております。他にも同業者、また納税者がそのように感じれば、より多くの目が事実の追及に向かうでしょう。
> 既に９６式によるリプレイスが終わっていますか？
> いつまでに終わるのですか？
清谷さん、それ話の筋が違います。
それは調達のあり方の話であって、個々の装備についての調達の是非の話ではないでしょう。
今回の記事に即して例えるのであれば96式は装備として適当か装でないか、であるべきです。
> 鋭意やっております。ただガードは非常に厳しいです。
承知しました。難しいとは思いますが結果を期待しております。
ところで価格が安い「表向きの理由」はなんなんでしょうか？（不勉強ですみません）
> 問題提議自体もジャーナリストの重要な仕事であると考えております。
この点については異論はありません。
ただ、現在調査中であり、まだ成果として出せないのであれば中途半端な想像は書かない方がよろしいかと。あくまで疑問点を列挙するにとどめ、「現在調査中」とでもよかったのでは？
それでも「資料の調べ方がおかしい」「データの解釈が間違えてる」等と言った突っ込みは入るでしょうが、そこは適宜取り入れるなり切り捨てるなりすればよいです。
要はウィキペディアあたりで調べた情報を鵜呑みにして居丈高に人様に質問をするなということを間接的にいったわけです。
調査案件に関してすべて公表する必要はないと思っていますし、問題定義だけも意義はあると思っています。百年待って清河をわたるでは困ります。
疑問や仮説は発表して行くべきだと思います。
例えば独自の情報をとってもそれが正しいかどうかは分かるとは限りません。いくつか裏をとっても間違えることもないとは言えません。
となれば、当局の発表を待つ、という記者クラブのあり方が正しいということになります。
ちなみに記者クラブには回っている情報でもぼくらフリーランスには回ってこない情報は山ほどあります。
防衛省の各装備の初度費は公開されていません。それをぼくは報道しましたが、何故それが公開されていないのかは、当局に質しても、公式見解しか帰ってきません。非公式に高官にあたると、いや隠すつもりはないけど、という話しか出てきません。その理由は推測するしかないでしょう。その推測を禁じるとならば随分と報道は窮屈になると思います。
＞「表向きの理由」
それすら対して発表されていません。因みに某資料では「純国産にて、諸外国を上回る、機能・性能及び低コストを実現」とありますが、その根拠は示されておりません。
せいぜい既存コンポーネントの流用がいわれているぐらいです。
結果をお待ちしております。
まあ、三菱の人でも答えてくれるのかな。
３０年の長期予測とは、一寸、神懸ってますがね。
バランスのお話なのではないかと。
例えそうであってもあの論法は話題をそらしているように取られますのであまり感心できません。「そもそも96式は73式の代替なのか？」という話のもって行き方であればまだしもですが。ま、それはそれで話が発散しそうですね（汗）。
> 調査案件に関してすべて公表する必要はないと思っていますし、
別に調査中の案件を全て列挙しろとは言いませんし、調べていくうちに発表するには差し障りがあるものも出てくるかと思います。その辺の事情を無視して発表しろと言う気もないです。
ただ、それなりに疑問をもたれていて調査をされている、しかもブログにある程度書いているにもかかわらず「調査中」の3文字が書けない理由が私にはわからないのです。
> 問題定義だけも意義はあると思っています。
記事の内容によります。
今回の記事では「安い」ことを問題とされていますが、これだけでは問題になりません。「安い」理由が手抜き製品、欠陥製品であったときに問題になりますが、今回の記事ではその問題点が曖昧なままです。全て清谷さんの想像・仮説でしかありません。「問題提起」の前提があやふやなのでは意義のある問題提起とは言えないと考えます。
> 百年待って清河をわたるでは困ります。
文言の意味が不明ですが…「百年河清を待つ」のことですか？
これだと意味が「無駄な期待をする」という意味になって、おそらく意図されて居るであろう「時期を逸する／無視する」という意味にはなりませんが…
余談ですが「 百年待って清河を渡る」でググったところ、ヒットしたのは清谷さんのブログだけでした。
（すみません、続きます）
> 疑問や仮説は発表して行くべきだと思います。
それは問題ないと思いますが、発表の仕方に注意は必要でしょう。
特に仮説については、それを証明する根拠がないわけですから十分に注意して書かないと「妄想乙」で終わってしまいます。
> その推測を禁じるとならば随分と報道は窮屈になると思います。
推測をするなとは言っていません。中途半端な推測を書くな、と言っています。
シロートから総突っ込みを食らうような半端なものであれば書かない方が良いです。
> それすら対して発表されていません。
そうでしたか。ありがとうございます。
たしか10式は複数年度の調達を1契約でするようなことをどこかで聞いた記憶があるのですが、それへの言及も無かったのですね？
結局、エンジンと脚周りだけ新制すればＯＫなんでしょ。
車体本体は鋼製だから壊れるところもないし。
＠１億もかからないですね。
素材にも経年劣化がありますし、機械も劣化します。
74式の劣化度がわからない限り、74式の改装がどれだけの値段がかかるのかはわかりません。
推測も無理です。
その情報を是非とも知りたいのですが、流石に出てきませんね。
すると、90式や10式との単純比較が出来無いんです。
このコメントが何故”馬鹿者のコメント”になり隔離されるのか全く理解しかねるのですが。
これは誰もが疑問に思っている、極めてまっとうな質問だと思います
隔離の理由も明記された方がよろしいのではないでしょうか？
匿名に隠れて相手を揶揄するような舐めた卑怯な人間に対して、ぼくが真摯に答える必要はありません。
まともなマナーを持たない人間はここにくるないということです。過去何度も書きました。
＞これは誰もが疑問に思っている、極めてまっとうな質問だと思います
そのように感じている良心が麻痺している人間は少数派でしょう。
RPGにだって耐えられないでしょうし。
より高性能な敵がいれば、攻めにくいものです。
え？？？
＞７４式を（１０式の耐用年数が３０年として）６０年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか？
このコメント自体は別にどうという事も無いし、三菱も普通に取材に応じてくれると思いますが……もっとも三菱側としてもどうしてもある程度の誇張を入れると思うので、それを見破るには取材する側の戦車という物を構成する要素技術への造詣が深くないといけませんが。
清谷氏のブログをろくに読まず、部分だけを問題にて返答を強要するのはストーカーですよ。
＞７３式
清谷氏は１０式を導入するくらいならば、その金で装甲車輛も含めた全体の近代化を進めるべきだと何度も書いていますよ。
読解力が無いのか、すぐ忘れるのか、都合の悪いことは目に入らないのか。
知性が低いんでしょうな。本人に自覚か無いのでしょうけどね。
まあ、相手にされないは当然でしょう。むしろよく清谷氏が我慢していたと思うよ。
戦車原理主義者ウザイ。
清谷氏のブログをろくに読まず、部分だけを問題にて返答を強要するのはストーカーですよ。
清谷氏は１０式を導入するくらいならば、その金で装甲車輛も含めた全体の近代化を進めるべきだと何度も書いていますよ。
読解力が無いのか、すぐ忘れるのか、都合の悪いことは目に入らないのか。
いやあ、だって、記事タイトルが”10式戦車は必要か その3 10式戦車は高いか安いか”ですから。
タイトルが”陸自の近代化”だったら通りすがりさんの仰る通りですけど。
10式戦車の調達を止めて、他兵科の装備を一気に近代化(＋装備更新)する事で全体の総合力を上げるという事ですか？あと品性がない文章はお止めください。
無駄に過剰な罵倒を繰り返しても意味はありません。隔離される可能性もあります。自らが言いたい事はなるべく過剰な表現は抑えて簡潔にお書き下さい。そうすれば、並評価を与えてもいいですよ。
あと10式のドンガラが(この言い方自体おかしいが)90式の半分という理屈展開がよくわからない。新しい技術を適用すればより廉価で機能の向上を果たせるのは民間品でも特段珍しいことでもない。90式にフィードバックさせるのは大幅な改設計が必要でいずれにせよ北海道分で調達を終えるなら割に合わないだろうし。
先進国で新旧二種類のMBTを調達しようという国がありますか？
ありませんよ。
90式戦車の調達は平成21年で終了しています。
バイオリンもチェロより常に安いんですよね。
5トントラックはロールスロイスよりも高いんですか、勉強になりました。
anonさん、学がありますね。勉強になります。
＞ありませんよ。90式戦車の調達は平成21年で終了
旧式９０式と新型１０式の二種類。算数ができませんか？
戦車や乗用車は、世代を経ても戦車であり乗用車です。
チェロが世代を重ねるとバイオリンになるのですか？それはおかしいでしょう。例えが不様に過ぎます。
10式はMBTとして「軽くし、かつ性能を強化する」という改良を行ったのであって、別物を開発した訳じゃありません。
それから、生産が軌道に乗るまで等、新型への移行期には新旧両方が調達される事はよくある事です。プリウスとかも現行型と旧型が一時的に併売されてましたよね？
来年度も90式が調達される訳じゃないでしょ？
過度の揚げ足取りは、自滅を招きますよ。
日本語大丈夫ですか？
チェロよりも小さいバイオリンはチェロよりも当然安いんですよね、ときいただけですけどね。
兵器でいえば拳銃は一般にSMGやアサルトライフルより高いですよね。これもおかしいですね。
そもそも揶揄するための比較ならない子供じみた比較をする人間を批判してはいかがですか？
９０式と同じペースで340輛ほど調達するならば20年かかります。６００両なら40年弱ですか。
その間、かなりの期間７４式も混在します。どこの先進国が3種類のMBTを混在して運用しています。
５６９＝ａｎｏｎ＝ぽこぺん？
10式が90式の改良型あるいは派生型？
初耳ですね。
事実の指摘を揚げ足取りといわれるのは心外ですね。キヨタニ氏が返答しないのは無理ないですよ。
＞９０式と同じペースで340輛ほど調達するならば20年かかります。６００両なら40年弱ですか。
その間、かなりの期間７４式も混在します。どこの先進国が3種類のMBTを混在して運用しています。
現在の状況（平成１０年代でもいいですが）からどうやったら３世代同居せずに更新出来るのですか？
また調達に時間がかかる場合は途中で技術的な進歩を取り入れるために大幅な改良型かまたは新型となるため、更新過程で3種となるのは避けがたいかと
が、ここの喩え話はなんだか内容の発散する喩えしかないのですか?
清谷氏の喩えもジャーナリストとして物書きとして正直いかがと思いますが、通りすがりさんもどうでしょう。
別物を持ってきて、あーだこーだ行っても仕方ないと思いますが。
バイオリンやらロールスロイスやら・・・
比較対象のカテゴリーは一切無視ですか？
乗用車なら乗用車内での比較。
拳銃なら拳銃というカテゴリーじゃないですか?
火器なんて馬鹿デカイカテゴリーの話を持ってきても喩えにならんというのです。
MBTの重量が軽いか重いかだけでそのモノが安いか高いかを推定して批判するのは短絡的過ぎやしませんか？
技術革新で合理化最適化なんてスパコンで計算できる時代ですよ。90式において不要な部分の肉を削ぐ為にCAE解析でも掛ければよいのです。無論、新型を開発するに当たって。旧式(90式)をベンチマークに持ってくることは当然の事ですよ。無論他の他国のMBTもベンチマークとして様々な数字を打ち込んでいると思いますが。
ロープロファイルやダウンサイジングなんて叫ばれたのは昨日今日のことでは無いですし。
新素材、新技術による代替などもあるでしょう。そのアナウンスが無いのは、車両予算の公表がされないのと同レベルと考えられませんか?
既存の車両を軽量化して、従来以上の装甲を持つというのはかなりコスト的に不利ですが、新規開発であれば従来の開発情報を活かしつつ、新構造・新素材を用いて、最適な設計を行い、量産することで、1台あたりのコストは下げられることもあるのではないでしょうか?
まぁ、推測推定(すなわち憶測)でしかないのですが。
結論にいたる過程に、想像されます、普通でしょう、などのきちんとした根拠がない部分があるので妄想と言ったわけです。
なので「要はご自分の意見にそぐわないの論は誤りであり、妄想であるとご主張とでしょう。」は全然違います。
プロであるキヨタニ先生が情報を取る努力をして、10式の安さの原因をつきとめてくれることを期待しています。
通りすがりさんは御自身でバイオリンとチェロの平均価格を調べたことがお有りですか？
基本的にバイオリンはチェロに比べると安い物なんですよ。折角なんでインターネットで調べてみたら如何でしょうか。
同じメーカーでかつ同ランクの物なら、少なくともバイオリンがチェロの値段を上回る事は無いはずです。
あと、短機関銃やアサルトライフルと拳銃を比較するのは如何な物かと。三者ともチェロ、バイオリンの比較と違って内部構造が全然異なりますから。
拳銃はショートリコイルを、SMGはオープンボルトないしクローズドボルトを、アサルトライフルはガス圧式閉塞を、と。逆に弦楽器は基本的に構造は変わりませんけどね。
>>７４式の機械的な耐久性が限界に来ているといのであれば余程粗悪な戦車だったということになります。
構造的に単純なものは壊れにくいですから。
それに比べてアクティブ・サスの74式戦車は73式より高度な精密機械ですし。
家電に例えると、こんな感じかな。
ビデオデッキ（74式戦車）⇒ 可動部が多く、そこがヘタレてもう限界、今はBD(10式戦車)もあるし
ラジオ（73式装甲車） ⇒ 構造が単純で壊れづらく、一部では今だ現役
難しい問題じゃないと思うんだけど、何でそんなに74式を延命したいのかなぁ･･･。
以下独り言
どうもこういう古い兵器を改修すればよいといっている人はその辺の古着屋や中古品を扱うミリタリーショップの品物と同じ感覚で戦車や戦闘機を見ている気がしてならないな
126.13.249.164 ケンケン
確かにその人の意見に対して反論するって事は、至極真っ当な行為ですよね。けどケンケンさんの独り言って清谷氏への誹謗中傷なのでは？ 私は文面を読ませて頂いてそう思いました。質問だけでよかったのに何故あんな独り言の文章を入れたのですか？
いや、あれは隔離されると思いますよ？ｗ
まあそれはそれとして、皆さんは色々言っているけれどキヨタニ先生は74式の改修を本気で考えた事なんてないでしょう。今までに74式戦車をどう改修するかの案を具体的に明示した事なんてただの一度として無かったんだから。
ですが原理主義者とは議論はしません。
そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして新型戦車を導入すれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。
カネが無いなかで、どの装備を優先するのかということです。戦車はすべきではない、というのがぼくの主張です。
戦車以外は時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が４割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして１０式戦車の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。
この手の人達はぼくが「１０式戦車は絶対必要です」と、わない限り納得しないでしょう。
それは原理主義です。
ぼくは原理主義者を説得することに自分の人生を浪費する趣味はありません。
戦車の整備は装備調達の優先順位は低いわけです。敵が連隊規模の戦車を揚陸してくるような状況は短期的・中期的にはまず無いわけです。
そのような現実性の低い脅威に対して使う金はもっと差し迫った脅威に使うべきです。
より現実的な島嶼防衛に備えて、水陸両用戦闘力を強化すべきです。
ですから戦車に対する投資は最小に抑えるべきです。必要とあらば７４式も近代化して使い続い続けるべきです。
また戦車よりもむしろ「実戦」に使う海外任務用の装備を優先すべきです。
それで納得できないならばこのブログやぼくの著作を読まなければ宜しいのではないでしょうか。
少なくとも以下の３点に具体的なプランを示すべきです。
７４式をどのように近代化するのか
その費用はどのくらいかかるのか
それをいつまで使うのか
自分はしないのに他人には要求するんですか？
納得できなければブログ来るなってのもちょっと乱暴にすぎるかと思いますが
尚合わせて諸外国の事例と費用も挙げて頂けるとさ参考になります。
１０式原理主義者はAPCやIFVはどうするだろうね。木を見て森を見ず。
清谷氏に小学生の担任と同じ責任を求めるのは筋違いじゃないの。
そこは他の皆様に任せて、一つだけ
＞兵隊の充足率が４割程度という現状を放置し、
悩ましい問題ですよね。確かにそうです。
しかし、「兵隊は高い」んですよ。
平成２２年度の予算は記事にされていたのでご覧になっているかと思いますが、
自衛隊総員２４万名で人件・糧食費が２兆円…
つまり単純計算で１人８００万円／年かかります。
１０式戦車は１台当たり１２億円。
退役するまでのライフサイクルコスト（調べて無いので丼勘定です）を調達費の３倍として合計４８億円
２０年は使用してもらうとして年２.４億円
よって１０式戦車１台諦めれば３０人の兵隊を雇用できます
これには装備費は入っておりませんので別途装備調達費が掛かります（装備用の訓練弾薬・燃料費も）
１０式戦車を調達せずに雇えるのは裸の１個小隊、または装備を充実させ訓練万全な１個班（１０名編成、但し装甲化は出来ません）
キヨタニ先生ならどちらを選びますか？
もちろんその間は戦車の新規調達は行わず、従来戦車の維持整備は現在と同程度（７４式は修理不能続出していきます）
大規模改修はもちろん不可。したらその分雇用人員は減ります
そこまでやって今年の調達量だったら１年に装備万全の１個中隊が増えるだけです（時間が経てば修理不能分の維持整備費が浮きますね）
戦車１個中隊と装甲車化普通科１個中隊は後者のほうがコストが高いこともあるということです。
都合の悪い事実にはダンマリか。
それとも視野狭窄で１０式しか見えないか。
原理主義者とは言い得て妙だ。
油圧機械式無段階変速操向機と言ってますがそれだと後ろ向きに時速七十キロ走行と言うスペックや90式比でパワーウェイトは下がったが機動性は上がったという肉眼で見える事実に説明が付きませんからコンバーターと交流電動機を使った電気駆動である可能性も捨て切れませんから、これなら前も後ろも関係ないのでどちらもトップスピードで走れますし
戦車の機動性に必要なのは車体が加速ないし旋回する時の瞬間的な出力なので蓄電した電力を投入すれば機動性は向上します
そして機械的なトランスミッションが存在しなくなって代わりは低速ギアにあたるのは比較的低周波の交流、トップギアにあたるのは比較的高周波の交流、とこれを切り替える電気回路だけになってしまうのでコストでも優位性があります、しかも電線繋ぐだけで駆動系の施工が終了してしまいますので単価は下がると
特に開発費を単価に乗せないのならなおさら
それに拘束型複合装甲はスリーブの材質と溶接次第なので90式の物と溶接法一つ違えば全く違う値段になってしまいます
また、スリーブの材に変形による結晶の歪みを発生させて実用下での変形率を少なくする伸ばしの作業の手法一つでもコスト、性能両面で全くの別物になりますので車体の鋼板そのものや骨格のような削り代の少ない物でなくこの辺のザクザク削れる所から削ったんではないでしょうか
そのIFVとAPCが耐えられるのは精々12.7mm重機関銃の攻撃までですよ？
まさか歩兵同士の銃撃戦が現代戦争のスタンダードだとおっしゃるつもりではないでしょうに。
ついでに言うと、陸自はすでに73式APC３００両(退役分含め)96式装輪装甲車300両、軽装甲機動車1500両を調達している訳で、
決して「兵員輸送を軽視している」とは言えないのでは？
主題が「10式戦車は必要か」だからです。
＞74式改造の具体的なプランを一切提示していません。これでは議論以前の問題です。
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_22.html
「10式戦車は必要か その2」の本文でキヨタニさんが考えている「近代化」の中身について、ある程度書いています。
キヨタニさんのブログで提示していた「近代化」案は以下の通り。
○最優先をすべき「近代化」
「ネットワーク能力」（年度の10式戦車の調達予算で100～150輌程度可能と試算）
「車両用サイトの更新」
○その他の「近代化」
「主砲の換装」
「重装甲化」
キヨタニさんが最も重視している「ネットワーク化」について複数年度にまたげば、近代化では4～5年かかり、10式戦車調達では15～20年かかると試算。
戦車の「近代化」を「どのように」「費用」「期間」という質問については、少なくとも「ネットワーク化」という「近代化」についてはある程度は書かれているのではないでしょうか？ 戦車の「近代化」のプラン提示について「具体的」「一切」という言葉は、個々の人間（キヨタニさんとナナシさん）によって考え方が異なるものかもしれませんが。
＞装甲車
７３式の退役ペースにあわせて調達している９６式WAPCと毎年１００両前後調達している軽装甲機動車では不満なのでしょうか？
とくに７３APCと９６WAPCは防護性能も大きく向上してます。装軌で13ｔの73式と装輪で14ｔの９６式とどちらが硬いと思われますか？
そして、装甲車化すると同サイズの部隊に対し、高コストになります（だから連隊の中で装甲車化する中隊を絞ってます）。
何故高コスト化するか説明が必要でしたら言ってください。
金が無いときこそこういったものを我慢すべきじゃ有りませんか？
都合の悪い事実にはダンマリか。
バイオリンはチェロより「常に」安いのかと人の話を理解せず他人をイヤミたっぷりに乏しめたり、動作機構の異なる拳銃とアサルトライフルを比較して反論を行った事に対する弁明はないのですか？
自分に甘く、他人に厳しくというのはいけない事ですし、ましてや匿名をいいことに他人にレッテル貼りをするのも品格が問われるかと。
互いに不快な思いをしないよう心構えをもって関わっていこうではないですか。
皮肉であっても勘違いを招きかねないようなことを、仮にもプロが書いていいのでしょうか？
また、戦車に対する投資は最小にすべきとのことですが74式は古く費用対効果が低いので、長期的に見ると高くつくと思います。
最後に、水陸両用戦闘力の強化のほうが優先順位が高い。つまり水陸両用戦闘力が今のままでは不十分とする根拠をお聞かせいただけないでしょうか？申し訳ないのですが見つけることができなかったので。
まだ９０式を改修すべきというならまだしも。
防衛省もそのように主張していますが。
10式戦車は必要か その２
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_22.html
10式戦車は必要か その１
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_18.html
大綱で戦車が３００両になったらどうするの？
そうだったんですか。初めて知りました。ピラーニャⅡとほぼ同スペックの96式がそんなに脆いのいうのは信じられないのですが、通りすがりさんはどこでその情報を仕入れたのですか？
>現代のAPCとしては時代遅れ、夜間戦闘能力もない
車両そのものにナイトビジョンを搭載している例は少ないと思うのですが。
>９６式は不整地走行能力が劣り戦車に随伴でない
と
>敵のAPCやIFVと交戦になったら虐殺される運命
は噛み合いませんね。戦車が装甲車を放って、装輪装甲車が追従出来ない場所へ行く、という事はあり得ないでしょう。
そもそも装甲車を戦車に追従させるというのが間違いです。戦車が装甲車に追従するのです。
>しかも軽装甲機動車は固有火器もない。
ミニミを忘れてますよ。それに自衛用として01式が一小隊に一台配備されている筈です。
敵装甲車の駆逐は、それこそ戦車の出番でしょう。対戦車戦闘だけでなく味方の支援も戦車の大きな役割なんですよ？
各種無反動砲や対戦車ミサイル、40mmてき弾などもありますし、「一方的に虐殺」されることはまず無いのでは。
それは戦車定数が減ることへの危機感、と受け取っていいですか？10式が必要がどうかの議論とだいぶ関連性がなくなるような気がするのですが。
あと「ウザい」なんて言葉づかいはやめましょうよ。人のことを「原理主義者」とレッテル貼りしたりするのも。
この２者を同一次元で論じるのは話が発散する元だと思います。
また、現実問題として10式が制式採用され、調達開始を目前に控えている現在の状況で「不要（調達中止)」とするメリットが判りません。
まして10式戦車は他の同世代戦車と比べて同程度の価格であると言うわけでもないことは清谷さんも認めているわけですから。
繰り返しになりますが、優先順位を含めた現在の自衛隊の調達問題については個々の装備の要不要とは別の話と考えます。別途議論すべきでしょう。
文右衛門
《内容》
はじめまして。軍事オタクの端くれです。
さて、７４式改修のお話ですが、
・ＦＣＳ交換
・ネットワーク対応
・増加装甲
・エンジン・トランスミッション
までは交換できるかも知れませんが、
「床を這う、姿勢制御の油圧システム」や「内部容積の不足」を考えると、改修は難しいのではないでしょうか？
むしろ
「９０式の本格改修」と「１０式の、逐次アップデート」がきちんと為されているか？目を光らせる方が良いと思います。
７０トンにも達しようかとする世界のＭＢＴと１０式がまともに戦えるはずがないと思います。重い訳には理由があるからです。
でも、１０式は必要だと思います。７４式はコンパクトに作られている分、将来発展性が乏しいからです。本州や沖縄方面を護るには、軽量なＭＢＴが必要です。
本土防衛だけであれば、ＩＥＤやＲＰＧで四方八方から攻撃されるリスクは少なく、むしろ「装甲・戦車砲のあるネットワーク装軌車両」の位置付けで良いのではないでしょうか？
世界のＭＢＴと較べ２０トン近くも軽い１０式が、それらと本格的な戦車戦を交えるのであれば、新型装甲が開発できる必要があります。できなければ張子の虎でしょうが。
新型装甲開発は、９０式の改修にもフィードバックできるでしょうから無駄はないように思います。
装輪式機動砲は対戦車戦には不要と思います。１０５ミリ砲やその砲弾はモスボール保管でもしておけば良いのではないでしょうか？
最後に、１０式は確かにカッコイイ戦車ですが、国家技術開発で民間にも波及効果をもたらす様ならば、
・完全電気推進式
・エンジン＆ミッションを廃止し、モーター駆動
・ネットワーク対応
・赤外線＆レーザー＆光学へのステルス
・規格の標準化
・５０年近く使える、余裕のある設計
とか満たせていたら、オタクは防衛省の仕事を褒めたいです。
＞キヨタニさんのブログで提示していた「近代化」案は以下の通り。
○最優先をすべき「近代化」
「ネットワーク能力」（年度の10式戦車の調達予算で100～150輌程度可能と試算）
「車両用サイトの更新」
○その他の「近代化」
「主砲の換装」
「重装甲化」
へろさん、これじゃあ戦車厨の魔改造にも遥かに劣る具体性が欠如した物でしかないんですよ（以前からずっとそうです）。だからこんなにもぐだぐだとコメントが伸びる訳で。
それこそ状態の良い74式をどんな基準で選び出すかを決める所から始めないと。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/cyukan/honbun/01.pdf
まあそれはそれとして次世代の装軌装甲車はこの分だと諦めるしかないのかな……
しかしお題が”10式戦車は必要か”なのに焦点を10式戦車に絞って書かないからこんな事になった訳ですねえ。
ああそういえば、野木恵一氏のメルカバの記事は中々に秀逸でした。
2010/09/06 16:35
＞次世代の装軌装甲車
私も嗜好的な意味では装軌装甲車が好きなんですが、世界中でもはや絶滅危惧種並の存在になってることを知って軽く絶望しました。（後ろに付けたＷは装輪、Ｔは装軌です）
ロシア
BTR-152（Ｗ）BTR-40（Ｗ）BTR-50（Ｔ）
BTR-60（Ｗ）BTR-70（Ｗ）BTR-80（Ｗ）BTR-90（Ｗ）BTR-D（Ｔ）
ドイツ
UR-416（Ｗ）TM-170（Ｗ）フクス（Ｗ）ディンゴ（Ｗ）コンドル（Ｗ）
とかでフランス、イタリアなど同様の状態で
アメリカもＭ113、AAV7とかを除けばストライカーとかがこれから主流になるでしょうし、
正直装軌装甲車の未来は暗そうです。
装軌装甲車の開発計画をご存知の方は教えてください
ですが原理主義者とは議論はしません。
そもそもボクはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして結局は高く74式戦車の改修で充分という主張も予算のバランスや、つくであろう74式戦車の改修で国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。
カネが無いなかで、何を優先するのかということです。74式戦車の改修はすべきではない、というのがぼくの主張です。
数の上での主力戦車たる74式戦車を含め時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が４割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして74式戦車改修の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。
キヨタニ
ですが原理主義者とは議論はしません。
そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして74式戦車の改修をすれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。
カネが無いなかで、どの装備を優先するのかということです。結局は高くつくであろう74式戦車の改修はすべきではない、というのがぼくの主張です。
数の上での主力たる74式戦車を始めとして時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が４割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして74式戦車改修の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。
すいませんこっちが正しいです。
ドイツのプーマ、アメリカのGCV（歩兵戦闘車型）がすぐに思い当たります。開発が終わった比較的新しいものではスウェーデンのCV90や韓国のK21などでしょうか。
車重が軽く、雨が降っていない地面であれば装輪でも良いのかも知れませんが、分隊1個を装甲の箱の中に入れて輸送し上には機関砲の砲塔を載せるとなれば装軌のほうがいいんじゃないでしょうか。
10式戦車については毎年1個中隊分をきちんと調達し続けられるよう色々と頑張らねばならないのだと思います。各省庁にともかく予算で削られるとこを削ってもらい、削減分を好きな分野に回せるなどの制度があれば予算を削減するインセンティブも働くんではないでしょうか。
ですが原理主義者とは議論はしません。
そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして水陸両用戦力を重視すれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。
カネが無いなかで、どの部隊を優先するのかということです。水陸両用部隊はすべきではない、というのがぼくの主張です。
74式戦車を始めとして時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が４割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして水陸両用部隊の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。
と仰るなら、兵員定数や師団・旅団数、部隊編成等々の問題や、最大の支出科目である人件費にメスを入れたほうが…と思います。
>>原理主義者
レッテル貼るのも結構ですが、「10式戦車不要！」をまともな代替案も無しに連呼されても…。むしろ私には貴殿の方こそ「10式戦車不要」原理主義に見えてなりません。
そーですね
「７３式装甲車の減勢に伴い、９６式装輪装甲車を整備」
「平成１９年度に減耗が見込まれる７３式装甲車の損耗更新分１２両」
「７３式装甲車は、平成１６年度末現在で約３４０両保有しており、逐次９６式装輪装甲車に更新していく予定」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/cyukan/honbun/01.pdf
７４式退役なら、一蓮托生ですかね。
一方で、９６式に関しては、この先、海外でも出番があるでしょうから、当然に改修されるべきではないかと思いますよ。
機動戦闘車等、装輪式ＡＦＶと特性も近いでしょうから、作戦的な相性も良さそうです。
浮いた資金があったら、空海の防衛に割くなり、人件費に回すなりしたら良いんじゃないかと思いますよ。
その場合その分防衛費が削減されるだけです
>防衛省もそのように主張していますが。
戦車の予算を減らしてその減らした分を回す必要があるぐらい、ということです。
一口に不十分と言っても、その程度によって優先順位は変わってくるのではないでしょうか？
アルミ性のブリキ車体を強化、武装強化、
いったいいくらかかります？
一億円ですみますかね？
96式装輪装甲車、現在の調達価格しってますか？
国内民間製品を多量に取り入れていると思われます。
日本はナビなど、その分野の最先端ですから。
例えば90式などは、独自開発、90式専用、大量生産できない、コスト高。
10式の場合、安い外国製品を使っている可能性もありえます。まぁ、激安なお隣の国のメーカーを使っているわけはないと思いますが。
例えば、
うちは、いい操縦手用カメラがありますよ。
いやいや、うちは同じ性能でもっと安くできますよ。
こういうやり取りが、10式では可能になったのです。では74式、90式はそれが何故できなかったのか？
キヨタニさん、自分で調べてください。
数年度58両、一括予定＝
できれば7億円程度で調達したい。との発表。
結局、10両程度ですが。
7億円程度で納まればいいかな～
くらいが、
マスコミが軒並み、
新戦車発表！価格は7億円も！て感じで報道されたはずですが。